او برای بسیاری از رسانههای فارسیزبان و از جمله وبسایت «آسو» مینویسد. ثابتی متولد ایران است و پس از تحصیل داروسازی در «مؤسسه آموزش عالی بهایی» در ایران، به بریتانیا مهاجرت کرد و دورههای کارشناسی ارشد و دکترای دینپژوهی را با تمرکز بر جامعهشناسی دین به پایان برد. او علاوه بر ترجمه حدود پانزده کتاب در حوزههای فلسفه و علوم اجتماعی، مقالات فراوانی درباره فاشیسم، هولوکاست، یهودستیزی و جنگ جهانی دوم را به فارسی برگردانده است.
آقای ثابتی، با توجه به اتصال انسانها از طریق شبکههای اجتماعی و درک امروزین بشر از معنا و مفهوم برابری، آیا «دیگرستیزی» به شکل عام و «یهودستیزی» به شکل خاصش کاهش یافته است؟
خیر! اتفاقا یهودستیزی در چند دهه گذشته و در بسیاری از نقاط جهان افزایش پیدا کرده است. کمیسیون حقوق بشر اتحادیه اروپا به طور منظم نگرشهای یهودستیزانه را بررسی میکند. آخرین آمار این کمیسیون نشان میدهد که در بین ۲۷ کشور عضو این اتحادیه، یهودستیزی به شکل چشمگیری افزایش یافته است.
این افزایش چرا رخ داده است؟
به نظر من بخشی از احساسات و باورهای یهودستیزانه ناشی از فراموش کردن فجایع رخداده در هولوکاست است. انکار و فراموشی هولوکاست میتواند فاجعه بار باشد.
حدود دو سال قبل، نتایج نظرسنجی یک نهاد مدنی در بریتانیا نشان داد که از هر بیست بریتانیایی، یک نفر عقیده دارد که اساسا هولوکاست دروغ است و رخ نداده، و از هر ۱۲ نفر یک نفر گفته با اینکه هولوکاست دروغ نیست اما در مورد ابعاد آن اغراق شده است.
در جامعهای مثل بریتانیا که ستیز با یهودیان در دوران معاصر هرگز به اندازه آلمان، اتریش و کشورهای اروپای مرکزی و شرقی نبوده، اکنون تقریبا نیمی از یهودیان به علت هراس از یهودستیزی از بر سر نهادن کیپا (عرقچین یهودی) یا به گردن آویختن ستاره داوود در ملاء عام خودداری میکنند. نتایج تحقیق مشترک «کارزار مقابله با یهودستیزی» و کینگز کالج لندن، که در ژانویۀ ۲۰۲۱ منتشر شد، نشان میدهد که ۴۵ درصد از شرکتکنندگان در این نظرسنجی حداقل به یک ادعای یهودستیزانه عقیده دارند. بر اساس یافتههای این نظرسنجی، ۱۲ درصد از پاسخدهندگان دیدگاههای به شدت یهودستیزانه دارند زیرا حداقل به چهار ادعای یهودستیزانه باور دارند.
شما معتقدید بین انکار هولوکاست و یهودستیزی رابطه معناداری وجود دارد؟
بله، بیتردید! شاید به همین دلیل است که آموزش جوانان و نوجوانان و حتی کودکان لازم و ضروری است.
شعار فعالان مدنی بعد از جنگ جهانی دوم این بود: «دیگر هرگز نه». یعنی ما اجازه نمیدهیم که چنین فاجعه تلخی دوباره تکرار بشود. حقوق بینالملل مدرنی که امروزه وجود دارد مدیون تلاش همین فعالان است. جالب است بدانید که حقوقدانان یهودی نامداری همچون «رافائل لِمکین» و «هِرش لاتِرپاخت» در تأسیس نظام حقوق بینالملل و ممنوعیت «نسلکشی» پس از جنگ جهانی دوم نقش مهمی داشتند. تمام دغدغه آنها این بوده که اجازه ندهیم این اتفاق تکرار شود.
پس میتوانیم بگوییم بشر به حد کفایت از هولوکاست درسآموزی کرده است؟
از هولوکاست دو جور میتوان درس گرفت. درس کوتهبینانه این است که نگذاریم دیگر چنین فاجعهای بر سر خودمان یا گروه خودمان بیاید. اما درس بلندنظرانه این است که دیگر اجازه ندهیم که چنین اتفاق هولناکی برای هیچکس یا گروهی رخ دهد. برای مثال، درس کوتهبینانهای که ما ایرانیان میتوانیم از هولوکاست بیاموزیم این است که اجازه ندهیم چنین اتفاق تلخی برای ما ایرانیها رخ دهد. اما درس بلندنظرانه این است که ما ایرانیان بکوشیم تا از تکرار چنین فاجعهای در همهجای دنیا، مثلاً سوریه یا یمن، جلوگیری کنیم.
به نظر شما اگر جهانیان از هولوکاست به حد کفایت آموخته بودند، آیا در رواندا یا یوگسلاوی سابق یا عراق و سوریه شاهد بروز فاجعه میبودیم؟ تکرار این فجایع نشان میدهد که درسی را که باید و شاید، نیاموختهایم؛ بلکه در بهترین حالت فقط مواظب بودهایم که چنین بلا و مصیبتی بر سر گروه یا دسته خودمان فرود نیاید.
به همین دلیل است که معتقدم آموزش هولوکاست لزوما به خطر یهودیستیزی محدود نمیشود؛ بلکه موضوع اصلی، درسآموزی نسبت به خطر «دیگرستیزی» است. بیگانههراسی و دیگرستیزی رسم ناخوشایندی است که باید بهکلی از میان برچیده شود.
در مورد این درس که گفتید، به جز آموزش از اوان کودکی، چه راهکار دیگری برای کنترل جامعه بشری و توقف دریدن همدیگر وجود دارد؟
کارهای بسیاری انجام میشود. مثلا وبسایتی وجود دارد به نام «پروژه هشدار بهموقع» که با همکاری موزه یادبود هولوکاست در آمریکا و پژوهشگران دانشگاه «دارتموث» از سال ۲۰۱۴ آغاز شده و کارشان این است که نسلکشیهای آتی بشر را پیشبینی کنند.
با چه سازوکاری؟
با جمعآوری دادهها و اطلاعات متنوعی در مورد وقوع کودتاها، نوسانات سرانه تولید ناخالص داخلی، میزان مرگومیر نوزادان، جمعیت، میزان اقتدارگرایی نظام سیاسی، وضعیت حقوق مدنی، تنشهای قومی، قتلهای سیاسی و بسیاری معیارهای دیگر که بررسی آنها روشن میسازد که احتمال وقوع نسلکشی در هر کشوری چقدر است.
این نتایج قابل اتکا هستند؟
محققان و پژوهشگران درگیر با این پروژه تاکید میکنند که ادعای پیشگویی ندارند بلکه بر اساس دادههای واقعی به سیاستگذاران کشورهای مختلف اطلاع میدهند که در کجای جهان خاکی، زمینه بروز چنین اتفاقات هولناکی وجود دارد تا شاید بتوان از وقوع چنین فجایعی پیشگیری کرد.
شما که نتایج این دو موسسه را مطالعه کردهاید ممکن است بگویید احتمال وجود قتل عام بشری در کدام جوامع بیش از سایرین پیش شده است؟ اساسا نسل کشی یا همان ژنوساید به چه معناست؟
هرگاه بیش از هزار نفر به دست سربازان، شبهنظامیان یا گروههای مسلح کشته شوند، قتلعام محسوب میشود. این قبیل کشتارها اغلب در جوامعی رخ میدهد که اوضاع بیثباتی دارند. در کشورهای دموکراتیک نوعی ثبات نسبی وجود دارد که احتمال نسلکشی را کاهش میدهد. از سوی دیگر نتایج پژوهشها نشان داده است که احتمال قتلعام و نسلکشی در دیکتاتوریهای تمامعیار نیز کاهش مییابد؛ چون در چنین سیستمی، استبداد توانسته با سرکوب و ارعاب، نوعی ثبات نسبی ایجاد کند. اما در جوامع «بینابینی» که نه دموکراسی حاکم است و نه استبداد قاطع حکمفرماست، احتمال وقوع نسلکشی بالا میرود.
در جریان این پژوهش در مورد آینده جامعه ایران نیز پیشبینیهایی انجام شده است؟
بله. بر اساس جدیدترین ردهبندی «پروژه هشدار بهموقع» ایران در بین ۱۶۲ کشور، در رتبه ۳۴ قرار دارد که نسبت به کشورهایی مثل افغانستان، پاکستان، عراق، ترکیه، کنگو یا کلمبیا بالا نیست و دلیلش همان نظام دیکتاتوری حاکم بر ایران است. چون در جوامعی که دموکراسی نیمبند دارند، زمینه برای بروز چنین فجایعی مهیاتر است.
اساسا چه عواملی در جوامع انسانی باعث افزایش نژادپرستی و دیگرستیزی است؟
بحث مفصلی است. بحث بر سر هویت و تفکیک «من» از «دیگری» در هر دو حوزه روانشناسی و فلسفه داغ است. این «من» در تمایز با «دیگری» خودش را بازمیشناسد و هویت پیدا میکند.
منافع «ما» با منافع «دیگری» متفاوت است چون ما تعریفی از هویتمان داریم که با هویت گروههای دیگر متفاوت است و طبعا منافعمان هم متفاوت است. آدمهایی که هویت مشترکی دارند برای خودشان منافع مشترکی دست و پا میکنند و طبعا خودشان را به خاطر حفظ آن منافع در ستیز با «دیگری» میبینند.
پس شما معتقدید که گره خوردن رابطه بین هویت و منافع میتواند آن «دیگری» یا «بیگانه» را بسازد؟
روانشناسان اجتماعی بحث گره خوردن رابطه بین هویت و منافع را در نظر میگیرند و برای اثبات این رابطه زندگی انسانهای نوعدوستی را بررسی کردهاند که در جریان جنگ جهانی دوم. به یهودیان کمک کردند.
«کریستن مونرو» که یک روانشناس سیاسی است، پدیده نوعدوستی را بررسی کرده است. نظریه لیبرالی غربی میگوید انسان دنبال نفع شخصی است. طبعا این نظریه با آن نوعدوستیای که در تاریخ معاصر دیدهایم همخوانی ندارد. چرا یک آلمانی غیر یهودی نه تنها منافع بلکه حتی جان خودش را به خطر میاندازد تا چند یهودی را پناه و نجات دهد؟ این کار نه تنها نفعی برایش ندارد بلکه حتی خطرآفرین است. اما بهرغم این خطر، اقلیتی از آلمانیها واقعا این کار را کرده و ناهمرنگ و ناهمنوا با نازیسم به فکر نجات انسانها بودهاند. نیت و هدف آنها این نبوده که به خودشان سود برسانند؛ بلکه میخواستند به دیگری سود برسانند، حتی اگر این سودرسانی به دیگری به قیمت به مخاطره انداختن جان و مال خودشان باشد. تعریف این کار «نوعدوستی» است.
مونرو زندگی ۲۵ نوعدوست را از طیفهای مختلفی بررسی کرده، مثلا آنهایی که اموالشان را بخشیدهاند یا خودشان را به مخاطره انداختهاند یا آلمانیهایی که در دوران نازی به دیگران کمک کردهاند. او با برخی از آنها به طور مفصل مصاحبه کرده و دادههایش را تحلیل کرده و در نهایت به این نتیجه رسیده که وجه مشترک بین آنها تعریفی است که از هویت خودشان دارند و نه از منافع خودشان.
در جریان این تحقیق، نوعدوستان مورد نظر نگفتهاند که اول ببینیم چه منافعی داریم تا بعد هویت خود را تعریف کنیم بلکه ابتدا هویت جهانشمولی مبتنی بر وحدت و یگانگیِ نوع انسان برای خود تعریف کردهاند و این امر سبب شده که به درهمتنیدگی منافع خود با «دیگران» پیبرند و در نتیجه سود و زیان دیگران را سود و زیان خود بشمرند. بنابراین، شگفت نیست که جان و مال خود را برای کمک به دیگران به خطر انداختهاند.
این هویت مشترک چطور میتواند نجات بخش باشد؟
وقتی شما هویتتان را به عنوان عضوی از خانواده بشری تعریف کنید طبعاً منافعتان در تضاد با دیگران نیست بلکه به هم گره خورده است. اگر بگویید من عضو خانواده بشری هستم، اساسا دیگر تضاد منافعی وجود ندارد و میتوانید مثل آن آلمانیهای غیر یهودی در زمان آلمان نازی باشید که به رغم ارعاب و مغزشوییای که آحاد جامعه را به یهودستیزی تشویق میکرده، خلاف جریان آب شنا کردند تا همنوعان یهودی خود را نجات دهند؛ چون در تعریف آنها از هویت خودشان یک یهودی، عضو گروه «آنها» نبود؛ بلکه عضو گروه «ما» بود. به همین دلیل است که ما نباید بگوییم این منافع ما است که هویت ما را رقم میزند بلکه باید بگوییم این هویت ما است که منافع ما را رقم میزند.
باید سعی کنیم که هویت خودمان را هر چه جهانشمولتر تعریف کنیم. باید در خانه و مدرسه به کودکان تعلیم داد که شما عضو خانواده واحد بشر هستید و یک یهودی، مسلمان، مسیحی، بودایی، فرانسوی، افغانستانی، برزیلی، استرالیایی، و در واقع هر کسی از هر ملیت و مذهب دیگری هم عضو خانواده شما است.
وقتی من خود را عضو خانواده واحد بشری بدانم، دیگر مداخله جمهوری اسلامی در امور سوریه و همراهی با کشتار مردم آن کشور به بهانه مبارزه با داعش و تامین امنیت خود را برنمیتابم.
در سالهای اخیر ادعا کردهاند که جمهوری اسلامی در امور سوریه مداخله کرده تا جلوی حمله داعش به ایران را بگیرد و منافع منِ ایرانی را تامین کند. بگذریم از اینکه این ادعا یک دروغ بزرگ است؛ چون جمهوری اسلامی سه سال پیش از ظهور و بروز داعش در سوریه حضور داشت و با شهروندان سوریه که مخالف بشار اسد بودند، میجنگید. اما حتی فرض کنید که این روایت جعلی درست بود (که البته نیست). من باید میپرسیدم که منافع منِ ایرانی را به چه بهایی تامین میکنید؟ به قیمت کشته شدن صدها هزار سوری؟ آوارگی و بیخانمانی میلیونها انسان؟ مجروح شدن یا یتیم شدن آنها؟ من باید چطور آدمی باشم که رضایت دهم که شما بروید برای تامین منافع من، منافع شهروندان سوری را زیر پا بگذارید و زندگی آنها را ویران کنید؟
آیا ناسیونالیزم افراطی میتواند منجر به دیگرستیزی شود؟
نگاه ناسیونالیستها به اخلاق نگاه خاصی است. آنها میگویند من صرفا به اصول اخلاقیای پایبندم که داخل مرزهای خودم جا بگیرد و بیرون از آن مرزها اساسا برایم مهم نیست که چه اتفاقی رخ میدهد.
اگر با یک عربستانی ناسیونالیست یا یک آمریکایی ناسیونالیست یا یک تبتی ناسیونالیست وارد گفتوگو بشوید، همگی در یک نکته مشترکاند و آن اینکه منافع خودشان در درون آن مرزها را مهم میشمارند، حتی اگر تامین این منافع به قیمت بروز فاجعه برای «دیگری/دیگران» باشد. برای آنها مهم نیست که بیرون از مرزهای کشورشان چه فجایعی رخ میدهد و متاسفانه حتی حاضرند که به بهانه «منافع ملی» خود، منافع ساکنان دیگر کشورها را نادیده بگیرند.
این که میگوییم ناسیونالیسم بد است به این معنا نیست که میهنمان را دوست نداشته باشیم بلکه به این معناست که منافع «دیگران» را به اندازه منافع خودمان مهم بدانیم. تمایز بین منافع «ما» و «آنها» است که درگیری و نزاع ایجاد میکند. به همین علت باید از ابتدا به کودکان آموزش بدهند که منافع همه انسانها درهمتنیده است و سرنوشت هیچیک از ما جدا از هم نیست. این واقعیتی است که شمار فزایندهای از اندیشمندان، از جمله میخائیل گورباچف و فرید زکریا در کتابهای اخیر خود، بر آن تاکید کرده و گفتهاند که مشکلات جهانی، راهحلهای ملی ندارد و دیگر نمیتوان بدون در نظر گرفتن منافع «همه ملل»، منافع هیچ کشوری را تامین کرد.
چرا آموزش نسل بعد تا این حد اهمیت دارد؟
چون آموزش نوع بشر را نجات میدهد. هولوکاست که تمام شد نازیها یکباره از بین نرفتند و حتی بسیاری از آنان تا دو دهه بعد حاضر نبودند بگویند چه فجایعی را رقم زدند. اما کودکان و نوههای آنها به تدریج از اواخر دهه ۱۹۶۰ از والدین و پدربزرگها و مادربزرگهای خود پرسیدند که شما با نوع بشر چه کردید؟ چرا اخلاق را زیر پا گذاشتید و سرسپرده حزبی شدید که منافع یک گروه را بر منافع بشر مرجح میدانست؟ این مواجهه با گذشته و تسویهحساب با آن سبب شده است که به نظر بسیاری از اندیشمندان، امروز آلمان یکی از سالمترین فرهنگهای سیاسی جهان را دارا باشد؛ چون کودکان و نوجوانان آلمانی گذشته را چراغ راه آینده کردند. فجایع را زیر فرش مخفی نکردند و اجازه ندادند که نسلهای قبلی بر همدستی خود در جنایتهای دوران نازی سرپوش بگذارد.
احتمالا همین اتفاق در ایران هم رخ خواهد داد و نسل بعدی از والدینشان خواهند پرسید: وقتی حکومت تمامیتخواه جمهوری اسلامی باعث و بانی آن جنایتها در سوریه شد، چرا اجازه دادید که آن امنیت جعلی را به بهای خون همنوعان سوری به شما بفروشند؟
اما طبعا پذیرش مسئولیت برای نسلهای بعدی باید شرمآور باشد. مطمئن هستم که کودک من از نقش ایران در جنگ داخلی سوریه رنج خواهد برد و به همین دلیل شاید در پی انکار برآید.
به قول رئیسجمهور آلمان، پذیرش مسئولیت نیست که بار سنگینی به شمار میرود بلکه این فراموشی است که دردناک است.
«والتر اشتاینمایر»، رئیسجمهور آلمان، امسال در مراسم هفتاد و پنجمین سالگرد پایان جنگ جهانی دوم سخنرانی درخشانی ارائه کرد. او گفت ما باید خودمان را از شر وسوسههای ناسیونالیسم خلاص کنیم. او خطاب به جوانان گفت کلید حل مسئله در دست شماست. این شمایید که باید درسهایی را که از این جنگ هولناک آموختهاید به آیندگان منتقل کنید.
او نگفت که این داستان متعلق به ۷۵ سال پیش بوده و باید آن را رها کنیم بلکه گفت اگر فراموشی رخ دهد، همان خطر دوباره نوع بشر را تهدید خواهد کرد.
او گفت: «نخستین جمله قانون اساسی آلمان این است که کرامت انسانی نقضناشدنی است. این جمله به همه ما یادآوری میکند که در آشوویتس چه اتفاقی افتاد.»
به نظر اشتاینمایر، پذیرش مسئولیت شرمآور نیست بلکه انکار آن شرمآور است. او گفت بعد از جنگ سوگند یاد کردیم که دیگر هرگز اجازه تکرار چنین فاجعهای را ندهیم و جامعه بینالمللی از این «دیگر هرگز» درس گرفت و پایه و اساس جدیدی به نام حقوق بشر را بنا نهاد.
او تأکید کرد که وظیفه یادآوری تاریخ همیشه بر دوش ما باقی خواهد ماند. فراموشی خطرآفرین است چون هر لحظه ممکن است که فاجعه تکرار شود. رئیس جمهور اسرائیل در مراسم هفتاد وپنجمین سالگرد آزادسازی آشوویتس گفت اگر هولوکاست توانست در آلمان رخ دهد این امر به این معناست که هر جای دیگری از دنیا هم میتواند رخ بدهد. بنابراین، فکر نکنید که این اتفاق تمام شده و ما بیمه شدهایم و در برابر تکرار آن مصونیت داریم.
یکی از بازماندگان هولوکاست به نام «ماریان تورسکی» در یک سخنرانی درخشان به زیبایی توصیف کرد که یهودستیزی چطور به تدریج به زندگی عامه مردم در آلمان راه پیدا کرد. یهودستیزان یکباره و از روز اول نیامدند بگویند یهودیها را جمع کنیم و ببریم در گتوها و در نهایت آنها را در کورهها بسوزانیم. آنها بسیار خزنده و آهسته عمل کردند. اول تابلو زدند در برخی پارکهای برلین که یهودیها حق استفاده از این پارکها را ندارند و بعد به قول مارین تورسکی، آلمانیها رفتند به استخرها و دیدند که روی تابلو نوشته شده که ورود یهودیها به این استخر ممنوع است. یک شهروند بیتفاوت و نامسئول در آن شرایط به خودش میگفته حالا این همه استخر و دریاچه و رودخانه و نهر در برلین است، گیرم یهودیها در این یکی نتوانند شنا کنند، اصلا چه اهمیتی دارد؟ روز بعد نوشتند مشارکت یهودیها در گروه همسرایان ممنوع است. بعد بر درِ خواربار فروشی نوشتند که یهودیها فقط پس از ساعت پنج عصر میتوانند نان یا مواد غذایی بخرند. به قول تورسکی، شهروندان بیتفاوت از کنار این محدودیتها به راحتی میگذشتند و به تدریج به این حذفها عادت کردند و این طور شد که به تدریج کار به حذف فیزیکی یهودیان رسید.
اما مقاومت و اعتراض مردم نسبت به این محدودیتها میتوانسته به شدت هزینهبر باشد.
اگر شما به اولین مورد از نقض حقوق انسانی که میبینید واکنش شدید نشان دهید، همان جا محکم بایستید و مخالفت کنید، شاید این هزینه چندان هم زیاد نباشد. اما اگر این مقاومت و آگاهیِ اولیه نباشد ممکن است به قول آقای تورسکی، آشوویتس دیگری پاورچین پاورچین به سراغ ما بیاید. تورسکی میگوید میخواهم فرمان یازدهمی به ده فرمان حضرت موسی اضافه کنم و آن این است که «بیاعتنا مباش». او میگوید میخواهم به دخترها و نوههایم بیاموزم که نسبت به دروغهای تاریخی بیاعتنا نباشند، و وقتی گذشته را به خاطر مصالح سیاسی امروز تحریف میکنند بیتفاوت نمانند. به نظر او، وقتی یک مرجع قدرت قرارداد اجتماعی موجود را نقض میکند، نباید ساکت ماند؛ چون اگر بیاعتنا باشیم حتی متوجه نخواهیم شد که آشوویتس دیگری دارد از از آسمان نازل میشود.